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 Betreff des Beitrags: Qualitätsverlust beim Entfernen von roten Augen?
BeitragVerfasst: So, 15.Feb.2004 22:40 
Hallo!

:?: Hab ne Frage: :?:
Ist es mit einem Qualitätsverlust verbunden, wenn ich eine JPG-Datei (z.B. mit PhotoImpression4) hinsichtlich roter Augen bearbeite und dann speichere? Komprimiert das Bildbearbeitungsprogramm das Bild dann neu oder brauch ich mir keine Gedanken wegen Qualitätsverlust zu machen? :(
Und: Ist das von Programm zu Programm unterschiedlich und wie könnte ich es feststellen?

Danke im Voraus für die Hilfe! :)

Jörgn


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo, 16.Feb.2004 09:44 
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Site Admin

Registriert: Sa, 18.Okt.2003 17:47
Beiträge: 379
Wohnort: Hamburg
Hallo Jörgn!

Jedes Mal wenn du eine Datei im JPG-Format speicherst, wird sie von der Bildbearbeitung neu komprimiert. Dabei geht halt auch jedes Mal etwas Qualität verloren. Das macht jedes Programm so, es ist also unabhängig von der verwendeten Software.

Wenn du die Datei nur ein Mal lädst, die Augen korrigierst und danach mit guter Qualitätseinstellung (also nicht so starker Kompression) abspeicherst, wird das wahrscheinlich noch nicht sichtbar sein.

Wenn du das Bild aber mehrmals speicherst weil du z.b. noch die Farben korrigierst o.ä., dann solltest du ein verlustfreies Format wie TIFF benutzen. Ebenso wenn du qualitätsversessen wie ich bist.... ;-) Bei mir liegen alle Bilder als TIFFs oder PSDs auf der Platte - der Nachteil ist halt dass es irrsinnig viel Platz braucht im Vergleich zu JPGs... :shock:

Viele Grüsse,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Doppelte Datenmenge?!?
BeitragVerfasst: Mo, 16.Feb.2004 13:15 
Danke für die Antwort!

Jetzt hab ich das mal nur so zum Test ausprobiert, hab also die roten Augen mit PhotoImpression 4 entfernt und habs dann mit Qualitätsstufe 100 neu gespeichert. Nun hat aber die neue Datei fast doppelt so viel Speicherplatz wie die alte, also 800 KB anstatt 401 KB. Muss das sein??? :?
Wieso hat sich das verdoppelt, ich hab doch eigentlich keine Informationen dazubekommen, also müsste es doch gleichbleiben, nicht?

Kann man die ganzen Scherereien mit JPG nicht umgehen, ohne ein anderes Format anzuwenden?
Ich hab zwar nix gegen Qualität, aber meine ganzen 800 JPGs möchte ich jetzt nicht unbedingt nur weil ich die roten Augen entfernen will in ein größeres Format umwandeln...!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo, 16.Feb.2004 13:33 
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Registriert: Sa, 18.Okt.2003 17:47
Beiträge: 379
Wohnort: Hamburg
Hi!
Leider ist's tatsächlich so, dass die JPG-Datei grösser wird wenn du die Qualitätsstufe erhöhst... etwas irritierend, aber so isses.

Ich würde vorschlagen:
1. Probier mal aus, welche Qualitätsstufe du nehmen musst um etwa auf die ursprüngliche Grösse von 400 kb zu kommen. (dran denken: nach jedem Versuch das Originalbild wieder laden, damit sich die Informationsverluste nicht aufaddieren)

2. Jetzt vergleich das neue 400kb-Bild mit dem Original in der 100%-Darstellung. Wenn du hier keine Verschlechterung feststellen kannst, dann kannst du deine Fotos nach dem Rote-Augen-Entfernen einfach wieder als JPG auf 400kb abspeichern.

Wenn du Verschlechterungen siehst, dann musst du wohl eine geringere Komprimierung bein neu Abspeichern wählen oder eben doch in ein verlustfreies Format (TIFF, PNG o.ä.) speichern.

Viele Grüsse,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Hab's probiert!
BeitragVerfasst: Mo, 16.Feb.2004 14:33 
Danke wiedermal für die Antwort!

Ich habs jetzt mal mit verschiedenen Qualitätsstufen probiert, mit 100, 95 und 90.
Bei Stufe 100 hatte ich wie gesagt 820 KB, bei Stufe 95 426 KB und bei Stufe 90 320 KB. Im Vergleich zu den ursprünglichen 401 KB werde ich also wohl Stufe 95 oder knapp darunter als geeignete Methode verwenden, wenn ich meine roten Augen entfernen will.
Einen sichtbaren Unterschied habe ich sowieso zwischen keiner der vier Versionen gesehen, ist das normal?

Vielen Dank nochmal für die Antworten!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo, 16.Feb.2004 14:43 
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Registriert: Sa, 18.Okt.2003 17:47
Beiträge: 379
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Yepp, das ist normal. JPG verwendet sehr gute Algorithmen, so dass die Datei zwar kleiner wird, aber erst mal nur Informationen wegfallen die man sowieso nicht wahrnehmen kann.

Z.B. wenn ein Pixel den Wert RGB=10,80,80 hat, der Nachbarpixel 10,80,81 - das merkt niemand, wenn man den zweiten auf denselben Wert setzt, aber es spart Informationen und die Datei wird kleiner. Erst bei stärkerer Komprimierung sieht man einen Unterschied. Das iss ja auch besser so... ;-)

Viele Grüsse,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di, 17.Feb.2004 15:47 
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Beiträge: 142
Wohnort: CH-4123 Allschwil
sebastian hat geschrieben:
Hi!
Leider ist's tatsächlich so, dass die JPG-Datei grösser wird wenn du die Qualitätsstufe erhöhst... etwas irritierend, aber so isses.

Ich würde vorschlagen:
1. Probier mal aus, welche Qualitätsstufe du nehmen musst um etwa auf die ursprüngliche Grösse von 400 kb zu kommen. (dran denken: nach jedem Versuch das Originalbild wieder laden, damit sich die Informationsverluste nicht aufaddieren)

2. Jetzt vergleich das neue 400kb-Bild mit dem Original in der 100%-Darstellung. Wenn du hier keine Verschlechterung feststellen kannst, dann kannst du deine Fotos nach dem Rote-Augen-Entfernen einfach wieder als JPG auf 400kb abspeichern.

Wenn du Verschlechterungen siehst, dann musst du wohl eine geringere Komprimierung bein neu Abspeichern wählen oder eben doch in ein verlustfreies Format (TIFF, PNG o.ä.) speichern.

Viele Grüsse,
Sebastian


Das wiederum halte ich für wenig sinnvoll! Denn je nachdem kann ein Bild nach der Bearbeitung sehr viel mehr Platz brauchen als vorher damit keine Artefakte auftreten!
Am parktischsten ist es, wenn du dein JPG von Anfang an in ein verlustloses Format wie TIF, oder wenn du genug Geld hast in JPEG2000 speicherst. Nun kannst du mit dem Bild machen was du willst und auch soviel mal in diesem verlustlosen Format speichern wie du willst.

(Achtung: Auch bei Bildoptimierungen wie z.B. Kontrast gehen Informationen verloren. Also keinesfalls mehrmals hintereinander aufrufen, sondern immer zu erst die Änderung "rückgängig" machen!)

Wenn du mit deiner Optimierung fertig bist kannst du wieder als JPG abspeichern. Allerdings würde ich nicht darauf achten, was die Ausgangsgrösse war, sondern bei welcher Kompression du noch keinen Verlust bemerkst! Das kann durch die Bearbeitung bedingt durchaus auch höer sein als die Anfangsgrösse! Am praktischsten ist natürlich, wenn du ein Programm wie Photosohp hast, welches vor dem Speichern eine Vorschau zeigt, wie das Bild nachher aussehen würde.

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.

Big_Berny

PS: Erstaunlicherweise geht (zumindest im Photoshop) bei mehrmaligen Speichern in JPG fast keine Qualität verloren! Ich habe ein Bild zehnmal geöffnet und dann wieder gespeichert und zwischen dem ersten komprimierten und dem letzten keinen Unterschied festgestellt. Hab allerdings auch keine Helligkeitsveränderung, etc. ausgeführt, dort würde man es vielleicht merken...
Trotzdem mit TIF bist du auch der sicheren Seite!


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BeitragVerfasst: Do, 19.Feb.2004 11:18 
Hi Berny!

Big_Berny hat geschrieben:
Denn je nachdem kann ein Bild nach der Bearbeitung sehr viel mehr Platz brauchen als vorher damit keine Artefakte auftreten!
Beim Entfernen von roten Augen wird der Unterschied aber wohl nicht messbar sein. Da ändert sich ja fast nix am Bildinhalt.

Big_Berny hat geschrieben:
Allerdings würde ich nicht darauf achten, was die Ausgangsgrösse war, sondern bei welcher Kompression du noch keinen Verlust bemerkst!
Bei fast identischem Bildinhalt müsste die gleiche Dateigrösse auch etwa der gleichen Qualitätsstufe entsprechen. Daher mein Vorschlag...

Big_Berny hat geschrieben:
Ich habe ein Bild zehnmal geöffnet und dann wieder gespeichert und zwischen dem ersten komprimierten und dem letzten keinen Unterschied festgestellt.
Interessant finde ich immer wieder folgenden Versuch: ein Bild als JPG speichern, danach wieder laden. Als Ebene über das Originalbild legen und den Ebenenmodus auf Differenz (oder so ähnlich, ich weiss gerade nicht mehr wie es exakt hiess) stellen. Wenn man jetzt ggf. noch eine Histogramm-Korrektur macht, kann man genau die Pixel sehen, die sich zwischen den Bildern unterscheiden bzw. die durch die JPG-Komprimierung verändert wurden.

Big_Berny hat geschrieben:
Trotzdem mit TIF bist du auch der sicheren Seite!
Ja, mache ich auch so. Alles in komprimierten TIFFs, man weiss ja nie wofür man die höhere Qualität später noch mal braucht...

Gruss,
Sebastian


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do, 19.Feb.2004 12:56 
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Sebastian hat geschrieben:
Big_Berny hat geschrieben:
Allerdings würde ich nicht darauf achten, was die Ausgangsgrösse war, sondern bei welcher Kompression du noch keinen Verlust bemerkst!
Bei fast identischem Bildinhalt müsste die gleiche Dateigrösse auch etwa der gleichen Qualitätsstufe entsprechen. Daher mein Vorschlag...


Natürlich bekommst du bei gleicher Qualitätsstufe etwa die gleiche Dateigrösse. Nimm aber mal ein normales Bild und speichere es mit einer sehr tiefen Kompression. Nun öffnest du es, änderst etwas kleines und du wirst sehen, dass wenn du erneut mit der tiefsten Qualitätsstufe speicherst nochmals viel Verlust verloren geht! Daher würde ich in diesem Fall beim zweiten Komprimieren vielleicht ein, zwei Stufen höher gehen.

Auf sine Frage zurück:
Wenn er ein JPEG-Bild mit Kompresionsstufe 3 hat und es bearbeitet, dann ist die Qualität trotzdem besser wenn er jetzt mit Stufe 10 speichert als erneut mit Stufe 3!

Big_Berny
Richtig verlässlich ist nur die Kontrolle per Auge.


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 Betreff des Beitrags: JPG2000?
BeitragVerfasst: Do, 19.Feb.2004 21:26 
Vielen Dank erstmal für die Antworten und die entfachte Diskussion.

Big_Berny schreibt oben im Zusammenhang mit verlustfreien Formaten was von JPG2000. Ihr könnt mir sicher erklären, was das ist, oder? Ist das verlustfrei? Nicht, oder?
Ich hab schon davon gehört, und ich kann mich erinnern, dass es sowas wie der Nachfolger von JPG sein soll, aber was genau der Unterschied und was die Vorteile von JPG2000 sind weiß ich nicht.
Und kommen damit alle aktuellen Programme klar?

Danke!


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BeitragVerfasst: Fr, 20.Feb.2004 19:31 
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JP2000 besitzt 2 Modi: Einen verlustlosen und einen mit Verlust!
In beiden Bereichen ist das Format top, mit Verlust erzielt man sher hohe Komrpessionen ohne, dass man was sieht, wirklich kein Vergleich zum herkömmlichen JPG. Der verlustlose Modus komprimiert natürlich einiges weniger, ist aber trotzdem das beste Verlustlose Format.

Ich schreibe übrigens gerade eine Maturarbeit übder Bildkompression und hab euch mal den JPG(2000)-Teil (mit einem Vergleich) ins Internet geladen. Könnts ja mal angucken: http://home.pages.at/big_berny/vergleichjp2000.doc (1.7MB)
Wenn die Arbeit fertig ist, werd ich sie übrigens noch vollständig uppen (natürlich exklusiv auf bessere-bilder :lol:).

EDIT: Um noch deine Frage zu beantworten:
Das JPEG2000-format ist völlig neu und nicht mit dem normalem JPG kompatibel.
Leider hat sich JPEG200 nicht so richtig durchgesetzt wegen der Lizenzgebühr. Darum wird es leider nur von wenigen Programmen beherrscht (z.B. Photoshop, Irfanview) und auch das nur mit Plugin.
Download der Demo und Bestellung hier: http://www.luratech.de

Big_Berny

PS: Ich arbeite übrigens momentan auch an einem verlustlosen Bildformat, auch im Rahmen der Maturarbeit. Mal gucken wie gut es tatsächlich wird, aber sieht vielversprechend aus und natürlich kostenlos!

PPS: WEnn jemand bei der Enwicklung mitwirken will, bitte melden!


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BeitragVerfasst: So, 22.Feb.2004 10:59 
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Hi Berny,

interessante Vergleichsfotos. Mit meinem Flachbett-Scanner kam auch ein JPG2000-Encoder. Aber da JPG2000 eben so selten unterstützt wird (und der Encoder sehr, naja, einfach ist), habe ich das nie verwendet.

Der Unterschied zu normalem JPG ist aber schon beeindruckend... zu schade...

Sebastian


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 13:51 
Hallo
Ich lese gerade diese Diskusion und hab auch eine Frage dazu: Ich weiss,dass Jpg Dateien beim erneuten Speichern immer schlechter werden. Hab in einem Buch zu PS-CS gelesen,dass die Qualität schon beim wiederholten öffnen und schliessen schlechter wird. Ist dem so? habe meine Bilder nämlich vor und nach der Bearbeitung als Jpg zum Ansehen auf der Platte.

Grüsse, Heinz


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 16:05 
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Nein! Dem ist definitiv nicht so! So lange du die Datei nicht neu speicherst, wird auch nichts an ihr verändert.
Das ist der Vorteil von digitalen Datenträger. Bei Videos zum Beispiel wird die Qualität auch immer schlechter, während sie bei DVDs immer gleich bleibt (ausser wenn es Kratzer gibt, dann gibt es kurze Aussetzer aber das Bild bleibt gleich scharf!).

EDIT: In welchem Buch hast du denn das gelesen? Hast wahrscheinlich eher was falsch verstanden...

Gruss
Big_Berny


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 16:16 
Hallo Berny
Ich zitiere mal: 'Wenn sie eine solche(komprimierte) Datei häufiger öffnen und wieder schliessen, muss jede Mal die Kompr. erneut durchgeführt werden, wodurch sich jedesmal die Qualität verschlechtert, auch wenn Sie nichts an der datei verändert haben.' Wollte schon Rainer im anderen Forum fragen, aber ich las hier gerade und dachte die Frage passt hier. Schon mal vielen Dank für deine Antwort.

Grüsse, Heinz


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 16:28 
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Registriert: Sa, 10.Apr.2004 16:21
Beiträge: 9
Anonymous hat geschrieben:
Hallo Berny
Ich zitiere mal: 'Wenn Sie eine solche(komprimierte) Datei häufiger öffnen und wieder schliessen, muss jede Mal die Kompr. erneut durchgeführt werden, wodurch sich jedesmal die Qualität verschlechtert, auch wenn Sie nichts an der Datei verändert haben.' Wollte schon Rainer im anderen Forum fragen, aber ich las hier gerade und dachte die Frage passt hier. Schon mal vielen Dank für deine Antwort.

Grüsse, Heinz


Edit: Das grosse Buch Photoshop CS v. Rainer Schäle
Grüsse, Heinz


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 16:35 
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Also wenn man einfach schliesst verliert man keine Qualität. hier war wahrscheinlich "schliessen" im Sinn von "speichern" gemeint. Dann geht nämlich auch Qualität verloren, auch wenn man nichts geändert hat. Aber ohne Speichern verändert sich garantiert nichts!
Ist ein bisschen seltsam geschrieben...

Big_Berny


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BeitragVerfasst: Sa, 10.Apr.2004 16:44 
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Hallo Berny
Ist im Buch falsch geschrieben. Muss statt schliessen speichern heissen :wink:

Grüsse, Heinz


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BeitragVerfasst: Mi, 12.Nov.2008 01:37 
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Beiträge: 403
Aus aktuellem Anlass greife ich das Thema wieder auf und ergänze noch ein paar Infos:

Das JPG-Format ist ein Bildformat, das beim Speichern die Bilder zugunsten einer höhren Datenkompression verlustbehaftet speichern kann. Wie die Datenkompression funktioniert und wie ein stark komprimiertes Bild aussehen kann, wird im Wikipedia-Artikel zu JPEG sehr gut gezeigt.

Qualität regeln
Grafikprogramme bieten beim Speichern im JPG-Format häufig Regler mit Werten von 0-100 an, mit dem der Benutzer den Grad der Datenkompression einstellen kann. Je kleiner der Wert desto stärker die Kompression und der Verlust an Bildinformation. Bei "0" erhält man ein von der Dateigröße sehr, sehr kleines Bild, das aber völlig unkenntlich ist und nur noch aus sehr groben Klötzchen besteht. Bei 85 wird man gegenüber dem Originalbild kaum Änderungen sehen. Zu beachten ist, dass selbst bei der Einstellung 100 das Originalbild nicht 1:1 gespeichert wird.

Warum denn größer?
Alle JPG-Bilder sind mit mehr oder weniger großem Bildverlust gespeichert, denn das JPG-Format ist nie verlustfrei (das JPG2000-Format schon). Durch die Kompression entstehen Artefakte, die bei stärkerer Kompression auch mit bloßem Auge als Klötzchen erkennbar sind. Speichert man nun ein Bild erneut, so wird der Bildinhalt inklusive der Artefakte komprimiert und gespeichert, was zu einem größeren Bild führen kann, auch wenn man keine einzige Änderung an dem Bild vorgenommen hat.


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